Сергей Глазьев: Американцы хотят запретить доллар для России

Но интервью он дал в своем кабинете на Старой площади. На стене - портрет Владимира Путина, взгляд президента падает на репродукцию Ван Гога напротив. Во всю ширь карта России, Крым на ней окрашен в цвета, отличные от остальной Украины. Впрочем, представитель Глазьева уверяет, что карта старая. После того как чиновник еще до референдума в Крыму поддержал присоединение полуострова к России, ему запретили въезд на Украину, а затем он попал в санкционный список США. РБК он рассказал, что думает о будущем власти в Киеве, чем ответит Россия на санкции Запада и был ли у него вклад в лишившемся лицензии "Моем банке".

Сценарий для Украины

Недавно агентство S&P дало прогноз, что в случае потери Украиной восточных регионов страну ждет дефолт. Каким вы видите дальнейшее развитие событий в стране?

Меня эти проамериканские рейтинговые агентства забавляют. В ситуации, когда на Украине уже давно дефолт, они пытаются делать вид, что он вот-вот наступит и его еще, может быть, можно предотвратить. Это не менее забавно, чем когда рушились американские инвестиционные банки, а эти агентства ставили им рейтинги AAA. Украина уже не платит по своим обязательствам, во всяком случае за российский газ. Запоздалая и пока что символическая помощь США и Евросоюза не может оказать никакого принципиального воздействия на совершенно бесперспективную финансовую ситуацию в стране.

То есть вы считаете, что обещанных денег Украине не хватит?

Даже при самом благоприятном сценарии программа помощи МВФ покрывает лишь две трети минимальной потребности Украины на ближайшие три года. А при плохом сценарии, если нацистская хунта изолирует Украину от России, в стране наступит финансовая катастрофа. По экономическому уровню она скатится на уровень Средней Африки.

В итоге - сколько денег нужно Украине?

Гигантские вливания. Давайте вернемся к благоприятному сценарию. По расчетам Центра интеграционных исследований Евразийского банка развития, при этом сценарии Украине потребуется в нынешнем году для сведения платежного баланса не менее $25 млрд. Весь пакет помощи МВФ плюс то, что пообещал Евросоюз, составит в этом году чуть более $25 млрд. Но наиболее вероятно все же ухудшение условий кооперации с Россией.

Трудно предположить, что, если в Киеве утверждается антироссийская власть, сохранится зона свободной торговли. Тогда для компенсации выпадающих доходов Украине надо будет где-то взять еще порядка $30 млрд. В расчете до 2018 года критический объем привлечения внешних заимствований оценивается теми же экспертами в $104 млрд. Это втрое превышает объявленный ЕС, США и МВФ объем финансовой помощи на предстоящую пятилетку.

Если к этому добавить необходимый для обеспечения прогнозируемых МВФ темпов роста объем инвестиций, оцениваемый в $190 млрд, то общий объем финансовых вливаний в украинскую экономику до 2018 года должен составить $300 млрд. Это возможно только в том случае, если будет реализована инициатива президента России о совместной программе сотрудничества Россия - Украина - ЕС. Но после карательных операций, проводимых фашистским режимом против населения юго-востока Украины, это едва ли возможно.

Насколько вообще вероятен сценарий, при котором Украина остается единой?

Нелегитимную хунту, которая узурпировала власть путем силового переворота, Восток Украины не признает. То есть страна уже раскололась. Выборы 25 мая на востоке и на юге рассматриваются как попытка узаконить преступный режим. Попытка навязать легитимизацию преступников поддерживается и направляется США и ЕС, они по сути являются соучастниками преступления против народа Украины.

Я уверен, что целые области Украины в этих выборах участвовать не будут, особенно после чудовищного преступления нацистов в Одессе, которое планировалось заранее и направлялось из Киева. Сжигание людей заживо происходило в прямом эфире, в Киеве в телестудиях сидели фашиствующие элементы, в том числе депутаты Верховной рады, их даже людьми не хочется называть. Но фашисты в Киеве долго не протянут, если только не путем отсечения восточных, а теперь уже южных регионов. Единственный способ сохранить целостность Украины - осудить киевскую хунту, организовать международный трибунал. Их ждет свой Нюрнбергский процесс.

В случае обострения ситуации на юго-востоке Украины сценарий с отправкой туда российских военных кажется вам возможным?

Военное вмешательство - как раз то, чего очень хотят от нас американцы. Поэтому они и пытаются использовать армию для расстрела украинских городов.

Реакция на санкции

Недавно вы написали в Минфин письмо с предложениями реагирования на экономические санкции против России. Оно получило неоднозначную реакцию со стороны членов правительства. Вы получили официальный ответ?

Этот вопрос лучше задать тем людям в Минфине, которые совершили утечку. Комментировать отдельные фрагменты наших предложений я бы не хотел, потому что предлагаемый комплекс мер является системным. А когда пытаются вырвать что-то из контекста, исказить, переврать и дальше сделать из этого страшилку, комментировать это бесполезно.

Больше всего комментаторов напугали ваши предложения, связанные с ограничением на хождение доллара...

Да, это одна из таких приписываемых мне страшилок, вырванная из контекста. Правда заключается в том, что это американцы хотят запретить использование доллара для России. Если американский президент примет решение о замораживании российских активов, то это будет означать, что американцы откажутся выполнять свои обязательства. Значит, ваши деньги в долларах, хранимые на депозите в российском банке, тоже не будут признаваться США в качестве своих платежных обязательств. Если банк успеет их вовремя продать, может быть, вам он деньги вернет в другой валюте. А если нет, то так и останетесь с записью на счете в вашу пользу и ощущением кредитора США, которого дядя Сэм "кинул на деньги". Эти риски с каждым днем увеличиваются. Первый пакет санкций, потом второй, теперь третий. Так они доберутся до каждого человека, у которого в кармане есть доллар. Поэтому приписывать мне страшилку, которая исходит от американцев, - просто смешно.

Тогда в чем заключаются ваши предложения?

Некоторые из них уже реализуются сейчас, хотя мы их предлагали больше десяти лет назад. Например, создание собственной платежной системы. Или, например, переход на взаимные расчеты в национальных валютах - это необходимая часть работы по евразийской интеграции. Я помню, когда внедрялся евро, сюда приезжал [экс-президент Еврокомиссии Романо] Проди, просил, чтобы мы включили евро в состав резервных валют. Я ему предложил в обмен: "Давайте симметрично включим рубль в состав резервных валют Евросоюза". Самое удивительное, что он сразу же согласился. Но, к сожалению, находившийся тогда у руководства Минфина [Алексей] Кудрин даже не отреагировал на эту возможность. Да и сейчас, буквально перед введением санкций, ездил в Берлин, объяснял, что если Европа присоединяется к санкциям, мы будем вынуждены перейти на рубли во взаимных расчетах. У них это не вызвало отторжения.

Это все небыстрый процесс. А как Россия может быстро ответить на санкции - вывести золотовалютные резервы из treasuries, например?

Буду сильно удивлен, если это до сих пор не сделано. Конечно, все конвертируемые валюты сегодня находятся под контролем американцев. Евро - через механизмы НАТО, фунт - через альянс США с Великобританией, иена - через политическую зависимость Японии от США. Тем не менее активы в валютах наших торговых партнеров являются в какой-то степени заменой. Заменой являются благородные металлы. Я думаю, что в ситуации нарастающей военно-политической конфронтации курс золота снова пойдет вверх. И не будем забывать, что отказ американцев платить по своим обязательствам подорвет доверие к доллару не только у нас, но и в других странах. Этот будет шаг к концу американской финансовой империи. Он даст нам возможность одними из первых предложить новую конфигурацию мировой финансовой системы, где роль национальных валют была бы существенно выше.

Насколько вообще вероятен иранский сценарий для России, чем мы можем ответить?

Я не думаю, что мы пойдем по пути "око за око, зуб за зуб". Зачем арестовывать американские активы из-за того, что группа умалишенных американских политиков в русофобской истерии толкает нас к экономической войне? Вводя санкции по типу иранских для нас, американцы накажут прежде всего европейцев. По нашим оценкам, ЕС в этом случае теряет порядка 1 трлн евро. Самые большие потери несет Германия, номинально порядка 200 млрд евро. Катастрофические последствия будут для Прибалтики и ряда стран Восточной Европы. Для Эстонии объем потерь сопоставим с объемом всего ВВП.

Поэтому я и надеюсь, что Европа будет вести себя разумно. Ведь что означает замораживание наших активов? То, что наши банки не смогут возвращать кредиты. И не по своей воле, а в силу того, что у них просто отберут активы. И я сильно сомневаюсь, что европейцы выиграют суды. Вообще, я думаю, что в конце концов Обама закончит импичментом от такой политики.

Необходимы ли меры валютного контроля как реакция на санкции?

Меры валютного контроля должны быть против жуликов. Ведь утечка капитала, которая идет сегодня из России, - это одновременно уход от налогов, который наносит ущерб нашей стране на сумму от 0,5 трлн до 1 трлн руб. в год. Вторая задача - мы должны обезопасить нашу валютно-финансовую систему от атак спекулянтов. В 2008-2009 годы государство дало банкирам деньги, а тех обуял дух наживы, и вместо того чтобы кредитовать реальный сектор, они бросили значительную часть денег на спекуляции против рубля. В итоге машиностроение потеряло 40% производства, добропорядочные граждане - свои сбережения, а банкиры получили 300 млрд руб. прибыли.

Валютный контроль нужно вводить поправками в Уголовный кодекс?

Бороться с валютными спекулянтами методами Уголовного права - дело безнадежное. Самый простой инструмент, который почему-то в 2008-2009 годы не был применен, - ограничение валютной позиции коммерческих банков. У нас был опыт 1998 года, когда точно в такой же ситуации финансовой турбулентности Виктор Геращенко, будучи руководителем ЦБ, открыл механизм рефинансирования коммерческих банков. Процент по кредитам на рынке зашкаливал тогда за 50%, а рефинансирование предоставлялось в два-три раза дешевле.

Ясно, что у любого спекулянта возникал стимул бросить эти деньги на валютный рынок. Но Геращенко принял простое решение - он зафиксировал валютную позицию. Коммерческие банки уже не могли использовать получаемые рубли для валютных спекуляций. Недавно был принят пакет законов, который дает право банкирам отказывать клиентам в сомнительных операциях. Надо идти дальше.

Физических лиц может коснуться валютный контроль?

Валютный контроль в отношении нас с вами и так действует. В отличие от банковских переводов граждане не смогут свободно, без ограничений, возить деньги в своих карманах. Не вижу особой необходимости в этой части ужесточать нормы контроля.

Советские уроки

В идеале все это должно привести к созданию экономической самодостаточности России. Должна ли она сопровождаться политической самоизоляцией?

Все, что мы имеем как следствие санкций, - это не самоизоляция. Это попытка изолировать нас извне. Финансовые санкции, если не будем дураками, мы легко обойдем и сделаем себя даже сильнее. А вот санкции технологические - вещь гораздо более опасная. Придется прорывать блокаду по чувствительным технологиям. Надо больше посылать специалистов за рубеж. То есть парадоксальным образом санкции нас принуждают не к изоляции, а к гораздо более активной политике вовне. У нас уже есть определенный опыт. Например, ответом на санкции против Советского Союза в связи с вводом войск в Афганистан стало создание машиностроения для нефтехимической промышленности и ряда других отраслей наукоемкой промышленности, которых до этого в стране не было.

Вы говорите про то, какие уроки из санкций извлек Советский Союз. Очень многие сейчас отмечают возвращение в России советских традиций. Первомай вот вернулся на Красную площадь. Какие чувства вы испытываете по этому поводу?

За последние 20 лет мы потеряли очень значительную часть нашего культурно-исторического наследия. Мы во многом утратили чувство солидарности, чувство взаимной ответственности. Деградация нравственно-культурной среды сегодня столь глубока, что заставляет задуматься о будущем нашего общества и нашей страны. Смыслообразующими ценностями нашей культуры являются чувства социальной справедливости, общей ответственности, правды, первенства духовного над материальным. Это то, что нас отличает во многом от западного мира, где доминируют ценности индивидуализма и самообогащения. Импорт западных ценностей и подрыв ценностей наших делает наше общество безоружным.

Вы делаете упор на советские символические образы. Они тоже являются частью нашей культуры, но мы должны вспомнить и о тех образах, которые были в дореволюционной России. Колоссальная социальная ответственность бизнеса - то, что отличало русское купечество. Возьмите Аляску. Что такое Русская Америка? Это корпорация. Предприниматели брали на себя ответственность в том числе за выполнение государственных функций. Практически Сибирь и Дальний Восток вплоть до Калифорнии и Аляски были освоены за счет купеческой предпринимательской культуры. И восстановление этих норм в деловой этике станет нашим конкурентным преимуществом.

Какие меры нужно предпринять, чтобы стагнирующая российская экономика возобновила рост? МВФ считает, например, что нужны структурные реформы...

Я очень скептически отношусь к модельному инструментарию МВФ, который пытается использовать поверхностные эконометрические методы. Да, у нас сейчас тенденция к стагнации. Почему мощности простаивают? Простое объяснение в том, что они устарели. Неправильный ответ. Мощности стоят, потому что нет долгосрочного кредита для освоения сложных производств. А его нет, потому что процентная ставка выше нормы рентабельности в обрабатывающей промышленности. Поэтому стоит задача расширения нерыночных залогов, удлинения кредитов, в том числе через банки развития.

Второе структурное ограничение - у нас не хватает трудовых ресурсов. Это связано с низкой производительностью труда. Если мы модернизируем экономику, у нас не будет потребности в избыточных трудовых ресурсах мигрантов. Таким образом, анализ МВФ, как всегда, очень поверхностный. Отсутствие долгосрочного кредита в российской экономике их вполне устраивает.

То есть стимул должны дать денежные власти через каналы кредитной политики? Это чревато инфляцией, которая и так не самая низкая...

Любые инструменты экономического регулировании обоюдоострые. В эпоху подъема китайской экономики темпы монетизации экономики были исключительно высокими. То же самое было в период японского экономического чуда. У нас сегодня отношение кредита к ВВП составляет порядка 50%, у наших конкурентов - 80-100%, у некоторых - 200%. То есть экономика испытывает денежный голод. Понятно, что если деньги просто раздавать, как это бывало раньше, то эмиссия приведет к дальнейшему падению курса рубля и инфляции. Если мы правильно выстроим денежно-кредитную политику и замкнем контуры рефинансирования в рамки реального сектора и инвестиций в модернизацию научно-технического потенциала, то получим позитивный антиинфляционный эффект.

Братская помощь

По мере усиления санкций Россия все больше развивает отношения со странами Таможенного союза. Несмотря на разногласия с белорусами, соглашение о создании Евразийского экономического союза все же будет подписано в конце мая. Вас можно поздравить?

Спасибо. Вместе с тем, если мы под Евразийским экономическим союзом имеем в виду содержательную часть - Таможенный союз, единое экономическое пространство - то это уже давно работает. То, что связано с обеспечением равных условий на рынке товаров, общими правилами антимонопольного регулирования, общим рынком труда, уже близко к завершению. А разногласия есть всегда. Посмотрите на Евросоюз - его бесконечно раздирают разногласия. За все же годы работы по евразийской интеграции, на моей памяти, у нас всего два вопроса вызвали разногласия, и пришлось прибегнуть к процедуре голосования. Первый был связан с введением защитных мер на рынке комбайнов, второй - с механизмом взимания экспортных пошлин.

Вопрос пошлин, судя по заявлениям президента Белоруссии, остается ключевым. Москва готова пойти на уступки Минску?

Я бы не называл это уступками. Мы поставляем нефть в Белоруссию без экспортной пошлины. Если Белоруссия использует нефтепродукты для внутреннего потребления, нет проблем. Но если она экспортирует нефтепродукты, возникает вопрос, кто должен быть собственником природной ренты. По консенсусному решению, экспортная пошлина привязана к месту происхождения товаров, и если товар произведен из российского сырья, она должна перечисляться в российский бюджет. Белорусская сторона подходит к вопросу с другой стороны: раз товар произведен на их территории, значит, они и должны быть получателями пошлины.

Попытка его вывести в общее законодательство Таможенного союза в конечном счете приведет к тому, что мы должны будем отказаться от самого этого инструмента в принципе. У Минфина найдутся другие инструменты изъятия природной ренты, пусть и более чувствительные для недропользователей. Наиболее правильной с точки зрения экономической теории формой изъятия ренты является налог на сверхприбыль. У нас давно ведется работа над законопроектом о налоге на дополнительный доход, этот инструмент работает во многих странах.

Какова вероятность, что белорусы убедят Москву?

По итогам переговоров в Минске и российская, и казахстанская стороны остались на позиции, что данная тематика должна урегулироваться на двухсторонней основе. Может быть, несколько позже, когда мы адаптируем наше налоговое законодательство к требованиям белорусских партнеров, мы сможем отказаться от требования взимания экспортной пошлины, ее привязки к стране происхождения природного ресурса. Но пока таких предпосылок нет.

Есть ли риск, что Белоруссия затормозит процесс подписания итогового документа в конце мая?

Я бы не фетишизировал формальную часть вопроса. Евразийская экономическая интеграция успешно развивается уже пятый год. Нам еще предстоит создание общего рынка капитала, общей системы регулирования финансового рынка и банковских услуг. Параллельно ведем процедуру подключения к Таможенному союзу и Единому экономическому пространству Киргизии и Армении. Создается зона свободной торговли вокруг Таможенного союза - это второй круг интеграции. Туда входят практически все страны СНГ. Также завершаются переговоры с Вьетнамом. Рассматривается возможность подключения к зоне свободной торговли и других государств.

Вы удовлетворены уровнем кооперации Белоруссии по вопросам тематики ЕврАзЭС в контексте нынешних взаимоотношений с Украиной?

Надо отдать должное правительству Белоруссии - они стараются максимально полно использовать интеграционный потенциал. Доля страны в совокупном ВВП стран - членов Таможенного союза составляет порядка 4,5%, доля же во взаимной торговле - 25%. Если на Украине закрепится антироссийский режим, это повлечет только усиление нашей кооперации. Определенную часть технологических переделов, которые сегодня расположены на Украине, Белоруссия готова разместить у себя.

Это обсуждалось на высшем уровне?

Есть готовность белорусской стороны предложить помощь, если украинская кооперация будет разрушена нынешней хунтой в Киеве. Эта хунта контролируется американцами, и мы уже наблюдаем четкие импульсы, что по указке из Вашингтона украинское марионеточное правительство оказывает давление на предприятия наукоемкой и оборонной промышленности, чтобы они искали себе других партнеров, в том числе путем распродажи секретной документации. Это еще при Ющенко началось, просто сейчас - в гораздо более жестких формах.

Личные счеты

Вы попали в санкционные списки. Вам лично это мешает?

Нет, скорее помогает. Не надо тратить время на зарубежные поездки. А творческому сотрудничеству это не мешает. Мы с зарубежными коллегами сейчас заканчиваем книгу о евразийской интеграции. Ее авторы - из Америки, европейских стран, из Китая, Индии. Редактирует гражданин Канады польского происхождения. Замечу, что мои коллеги по научному сообществу крайне возмущены введением санкций, которым подвергаются, как правило, люди наиболее активные. Для меня это не было удивительным, потому что я последовательно говорю правду о том, что США несут ответственность за преступления, которые совершает киевская хунта. А правда, как известно, глаза колет.

В СМИ писали, что вы были вкладчиком Моего Банка и предпринимали действия по урегулированию ситуации вокруг него, в частности, ратовали за санацию, а не за отзыв лицензии. Это действительно имело место?

У меня лично вкладов там не было. Но травля в печати, которая была развернута вокруг [бывшего акционера банка] Глеба Фетисова, я убежден, имела какие-то мотивы. Инсинуации не имели под собой никакой объективной информации, скорее это были попытки очернить Фетисова. Я его знаю очень давно, он мой соавтор по Академии наук, мы выпустили с ним несколько книжек по теории длинных волн. Это добросовестный человек, который всегда стремился выполнять свои обязательства. Просто банк был поставлен в такую ситуацию, когда попытки его акционеров обеспечить выполнение обязательств перед вкладчиками не были поддержаны денежными властями, вследствие чего банк лишили лицензии.

Сергей Глазьев родился в 1961 году в Запорожье.
В 1983 году окончил МГУ по специальности "Экономист-кибернетик".
С 2000 года - член-корреспондент, с 2008 года - академик РАН.
Карьеру начал в 1986 году в ЦЭМИ АН СССР.
В 1992-1993 годах - министр внешнеэкономических связей.
В 1994-1995 и 2000-2007 годах - депутат Госдумы. На выборах в Думу четвертого созыва возглавил блок "Народно-патриотический союз "Родина" (9,1% голосов).
В 2012 году назначен на пост советника президента по вопросам развития интеграции в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства России, Белоруссии и Казахстана.

Дмитрий Коптюбенко, Роман Баданин, Михаил Рубин